پرونده عدالت| “علت اصلی بی‌عدالتی مداخله دولت در اقتصاد است نه سیاست‌های نئولیبرالی”/ گفتگو با موسی غنی‌نژاد

خبرگزاری تسنیم :

– اخبار سیاسی –

گروه اندیشه سیاسی تسنیم – محمد‌امین حقگو : عدالت اجتماعی در نسبت‌سنجی با مکانیزم بازار و مداخله‌گرایی دیدگاه‌های رقیبی را شکل داده است. عده‌ای معتقدند که شرط فراهم شدن زمینه‌های عدالت اجتماعی، مداخله هوشمند دولت جهت ایجاد زمین برابر رقابت و امکان انتخاب آزاد است. این نگرش تصریح دارد که عدم مداخله هوشمند و اتکای صرف به هرآنچه که خروجی بازار آزاد است، به نفی انتخاب آزاد و نابرابری اجتماعی ختم خواهد شد. از این منظر اساساً عدالت اجتماعی و شکوفایی استعدادها در نسبت مستقیم با رفع موانع قرار دارد.

گروهی دیگر معتقدند که هرگونه دخالت بیرونی به منظور اصلاح رویه‌ها و ساختارها و برنامه‌ریزی جهت نیل به اهداف عادلانه، در نهایت به ضد خود بدل خواهد شد و امکان تحقق عدالت را منتفی می‌کند. این گروه در واقع معتقد است مفهوم «عدالت اجتماعی» برساخت اندیشمندان سوسیالیست و مارکسیست است که در نهایت نتیجه‌ای جز نابرابری و فقر بیشتر در پی ندارد. در واقع عدالت تنها در شرایط آزادی انتخاب و مبادله صورت می‌پذیرید و مداخله با هر نیتی مانع چنین شرایطی خواهد شد.

گفت وگو با پرویز امینی پیرامون «عدالت و مسأله تئوری»/ چرا نابرابری مهم است؟
عدالت از منظر مایکل والزر| همه مسائل جهان با یک فرمول ساده حل شدنی نیست / آموزش پایه طولانی، تضمین کنندۀ عدالت است
پرونده عدالت| مارکس عدالت را به‌مثابه توسعه می‌بیند/ از نظر مارکس بحران اقتصادی در سرمایه‌داری اجتناب‌ناپذیر است/ گفتگو با کمال اطهاری
پرونده عدالت| «تئوری بازار» ضد عدالت است / باید در حوزه‌های تصمیم‌گیری و اجرا، نهادی برای عدالت درست کنیم / بخش اول گفت‌و‌گو با مهدی زریباف
پرونده عدالت| مسعود نیلی: دولت در برابر فقر، نابرابری و ایجاد فرصت‌های برابر مسئول است / باید خیلی بیشتر از الان مالیات بگیریم/ نولیبرال نیستم
پرونده عدالت| بحثهای نظری در عدالت اولویت ندارد؛ باید عملگرا باشیم/خروجی بازار آزاد لزوما مطلوب نیست/ گفتگوی تفصیلی با علی سرزعیم
پرونده عدالت ـ جان رالز «عدالت» را در چه طرحی از نظم سیاسی ـ اقتصادی دنبال می‌کند؟/ گفتگوی تفصیلی با دکتر حسین هوشمند

 

از جمله افرادی که در ایران شارح چنین دیدگاهی است، موسی غنی‌نژاد استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه صنعت نفت است. او که بیشتر تحت عنوان اندیشمند مکتب اتریش و شارح آراء فون میزس و فردریش هایک در ایران شناخته می‌شود، معتقد است که «عدالت» تنها در شرایط بازار آزاد و رقابتی، و حذف تمامی نهادهای مداخله‌گر رخ خواهد داد. غنی‌نژاد که در دهه‌های اخیر با ترجمه کتاب‌های افراد اصلی مکتب اتریش از جمله کتاب سه جلدی «قانون، قانون‌گذاری و آزادی» از هایک سعی در تبیین و اثبات درستی آموزه‌های بازار آزاد داشته، معتقد است که تنها لیبرالیسم است که پرچم‌دار حقیقی عدالت است و اصلا زوایه ورود لیبرالیسم و به خصوص مکتب اتریش از نگاه عدالت و رفع ظلم صورت گرفته است.

او عامل بحران‌های به وجود آمده در نظام سرمایه‌داری و به خصوص بحران 2008 را نیز فاصله گرفتن از قواعد بازار آزاد و دخالت‌های بی‌جای دولت می‌داند. غنی‌نژاد در نقطه مقابل بحث‌های افرادی که قائل به اجرای سیاست‌های نولیبرال در ایران هستند معتقد است که نه‌تنها ساختار اقتصاد سیاسی ایران نولیبرالیسم را تجربه نکرده است، بلکه کسانی که چنین ادعایی دارند اصلاً لیبرالیسم را نفهمیده‌اند. در ادامه گفت‌وگوی تسنیم با موسی غنی‌نژاد را خواهید خواند. این گفت‌و‌گو در حاشیه برگزاری نشست نقد و بررسی کتاب «اقتصاد اتریشی» انجام شده است که مشروح این نشست هم به زودی در تسنیم منتشر خواهد شد.

(تسنیم در پرونده عدالت با صاحب‌نظران از دیدگاه مختلف گفتگو کرده است.)

تیترهای گفت‌و‌گو

  • در بحران‌های طبیعی مثل زلزله یا کرونا دخالت دولت لازم است اما در شرایط نرمال خیر
  • بحران کرونا با بحران مالی 2008-2007 قابل مقایسه نیست
  • علت اصلی ایجاد بحران مالی 007-2008 نه سیاست‌های نئولیبرالی که مداخله دولت در اقتصاد و مشخصا نرخ بهره بود
  • دخالت فدرال رزرو در نرخ بهره علت بحران اقتصادی سال 2008-2007 بود
  • بحث عدالت در مکتب اتریش کاملا درجه اول و مهم است
  • دولت در ایران در همه بازارها و به صورت روزمره و بی‌قاعده دخالت می‌کند آنوقت می‌گویند این دولت نئولیبرال است
  • شما در کشور یک سیاست‌ لیبرالی یا یک بازار آزاد برای من بیاورید آن وقت من همه حرف‌هایم را پس می‌گیرم
  • می‌گویند خصوصی‌سازی سیاست نئولیبرالی بود. مگر خصوصی سازی درست انجام شد؟
  • قبل از خصوصی سازی باید آزادسازی انجام شود
  • ما در ایران با قاطی کردن مفاهیم یک آب گل‌آلودی درست می‌کنیم که فساد فکری و مالی و هر گونه فسادی از اینجا بیرون می‌آید
  • هایک می‌گوید عدالت اجتماعی اصلاً بحث راجع به عدالت نیست، بلکه راجع به توزیع است
  • هایک معتقد است عدالت اجتماعی یک سراب است و هیچ وقت به آن نخواهید رسید چون معیاری در دست نیست و نمی‌توان روی آن توافق کرد
  • چه کسی تعیین می‌کند که معیار توزیع عادلانه چیست یا چقدر باید مالیات گرفت تا عادلانه باشد؟ هر کسی عددی تعیین کند من‌درآوردی است
  • از نظر هایک توزیع ثروت به منظور از بین بردن فقر مطلق، خیلی هم خوب است ولی ربطی به عدالت ندارد
  • سیاست تبعیض مثبت را فمنیست‌ها مطرح می‌کنند و سیاست غلطی هم هست
  • شما می‌خواهید عدالت را برقرار کنید، اما ظلم و بی‌عدالتی ایجاد می‌کنید چون رویکرد شما نسبت به مسئله عدالت، رویکرد درستی نیست.

 

تسنیم: تحلیلی وجود دارد که در یکی دو دهه اخیر و به صورت خاص در سال 2008 و در مسئله کرونا، سیاست‌گذاری‌ دولت‌ها به سمت منطق مداخله‌گرایی یا کنشگری فعال حرکت کرده است. حتی خیلی‌ها پا را فراتر می‌گذارند و علت بحرانی‌هایی مانند بحران سال 2008 را یک نوع بازارگرایی افراطی می‌دانند که چند دهه قبل از آن شکل گرفته بود. بعد از بحران کرونا در کشور ما هم این صحبت‌ها خیلی پررنگ شد که آیا دولت دخالت کند و رکود ناشی از این بحران را حل کند یا نه. تحلیل شما از این مورد چیست؟

غنی نژاد: مسئله کرونا را نباید با بحران بزرگ اقتصادی یا رکود سال 2008 اشتباه کرد. اینها دو مسئله کاملا متفاوت است و مقایسه اینها خلط مبحث است. کرونا مثل یک بلای آسمانی است که قابل پیش‌بینی نیست. مثل وقوع یک زلزله است. زلزله یا بلای طبیعی یک بسیج عمومی لازم دارد و برای بسیج عمومی هم دخالت دولت در مقاطعی لازم است. در مورد کرونا هم همینطور است. ولی این دلیل نمی‌شود که در شرایط نرمال و عادی اقتصادی هم بگوییم که باید همان سیاست‌هایی را در پیش بگیریم که در شرایط کرونا  [و بلایای غیر قابل پیش‌بینی] دولت‌ها انجام دادند. درخصوص آن بحران 2007-2008 هم نکته این است که اتفاقا بهترین توضیحی که تا حالا من دیده‌ام را اتریشی‌ها بیان کردند و این بحران را ناظر بر تئوری اتریشی «دورهای تجاری» توضیح دادند. آن بحران که از مسکن در آمریکا شروع شد و سپس به یک بحران بزرگ مالی، نه فقط در آمریکا بلکه در سطح جهانی، تبدیل شد به علت نرخ پایین بهره‌ای بود که فدرال رزرو در آغاز سال‌های 2000 و حتی قبل از آن در پیش گرفته بود.

بنگاه‌های بزرگ و بانک‌ها برای اینکه همه صاحب‌ خانه‌ شوند، مردم را [به اخذ وام‌ها] تشویق می‌کردند و اینها منشاء بحران بود. بنابراین بحران 2008-2007، بحران عدم مداخله در بازار نیست، اتفاقا بحران مداخله در بازار است. کدام مداخله؟ مداخله در نرخ بهره که امروز هم همین داستان است. اصلاً بیایید اقتصاد را کنار بگذاریم؛ نرخ بهره منفی از نظر عقل سلیم چه معنی‌ای دارد؟ نرخ بهره منفی یعنی چه؟ الان همه جای دنیا نرخ بهره منفی، تبدیل به سیاستی برای بیرون آمدن از رکود شده است. این کاملا خلاف عقل سلیم است.

چطور می‌شود اصلاً تصور کرد که اقتصاد یک جامعه‌ با نرخ بهره منفی ادامه پیدا کند و دوام داشته باشد؟ نرخ بهره واقعی را عرض می‌کنم. این را به این دلیل می‌گویم که ما در ایران با نرخ بهره منفی خیلی آشنا هستیم. یکی از بدبختی‌های اقتصاد ایران این است که در بخش عمده این 50 سال نرخ بهره واقعی، یعنی نرخ بهره اسمی منهای تورم، منفی بوده است. نرخ بهره منفی یعنی چه؟ نرخ بهره منفی یعنی اتلاف منابع مالی، رانت‌خواری و  فساد که همه اینها را می‌شود [با این مسئله] توضیح داد.

[توضیح بحران سال 2008] در یک سطح دیگری هم در اقتصاد آمریکا مطرح شده بود. زمانی در آمریکا با نرخ‌های بسیار پایین بهره به کسانی وام داده می‌شد که خود بانک‌ها به این نتیجه رسیده بودند که  اینها در آینده نخواهند توانست این وام‌ها را پس بدهند؛ چون اصلاً درآمد نداشتند. کسانی که اصلاً درآمدی نداشتند، می‌توانستند وام مسکن بگیرند و معلوم بود که یک جای کار خراب است و در آخر این سیستم فرو می‌ریزد. فرو ریختن این سیستم وام‌دهی مسکن در سیستم مالی آمریکا (که ناشی از سیاست‌های فدرال رزرو بود) نشان می‌دهد که مشکل اقتصادی بحران 2008-2007 ، عدم مداخله دولت نبوده است بلکه این بحران ناشی از مداخله دولت بود. منتها بعد از بحران، اینطور توجیه شد که مثلا به خاطر نئولیبرالیسم، یا روی کار آمدن ریگان و مقررات‌زدایی مالی زیاد در دوره او، کنترل نظارت کم شد [و این بحران پیش آمد].

کنترل نظارت بر بانک‌ها را چه کسی باید انجام می‌داد؟ خود فدرال رزرو باید انجام می‌داد؛ فدرال رزرویی که خودش منشاء فساد و این بدبختی و بحران بود! یعنی درواقع مسئله، مسئله مقررات نبود، مسئله سیاستگذاری بود. مسئله آن دیدگاه نادرست اقتصادی بود که فدرال رزرو در مورد آن بحران داشت.

اتفاقا خوب شد که این موضوع را مطرح کردید. مروین کینگ،  11 سال رئیس بانک مرکزی انگلستان و ابداع کننده‌ی سیاست «تسهیل مقداری» بود. او که در بحران 2008-2007 هم رئیس بانک مرکزی بود، اخیرا کتابی به نام «پایان عصر کیمیاگری» نوشته است و در آن می‌گوید سیستم بانکداری مرکزی ما در واقع مبتنی بر خلق پول از هیچ است؛ این کیمیاگری است و باید اصلاح شود. کینگ معتقد است راه اصلاح سیستم بانکی هم این است که پول نباید از «هیچ» خلق شود بلکه باید بر مبنای یک وثیقه درست به وجود بیاید. یعنی کینگ درست  برخلاف سیاست‌های اجرایی فدرال رزرو آمریکا توصیه‌هایی را انجام می‌دهد و دیدگاه‌ او در بسیاری از موارد خیلی شبیه به دیدگاه‌های اتریشی‌ها است.

مثلا از «سوء سرمایه‌گذاری» صحبت می‌کند که این اصطلاح، اصطلاحی دقیقا اتریشی است و آن را برای توضیح دور‌های تجاری به کار می‌برند. بنابراین مقایسه میان «کرونا» و «بحران مالی» یک خلط مبحث است. این دو را باید از هم جدا کرد. کرونا یک بحث و موضوع دیگری است و آن کارکرد اقتصاد و بحث بحران مالی هم یک موضوع دیگر. اینها را باید از هم تفکیک کرد که من توضیح دادم.

تسنیم: ما در ایران امروز شاهد نابرابری‌های فراوانی هستیم و به باور بسیاری، فاصله زیاد ما با عدالت اجتماعی ناشی از یک رویکرد نئولیبرالی یا سیاست‌های اقتصادی بازار آزادی است که مشخصاً از دهه 70 به بعد وارد سیاست‌گذاری‌های کلان کشور شد و وضع را به شکل امروز درآورد. نظر شما در این خصوص چیست؟ نکته دوم این است که شما در مباحثتان تصریح کردید که میان نئولیبرالیسم و مکتب اتریش خط مشخصی وجود دارد و یکی دانستن این دو یک خطای تحلیلی است. به عقیده شما چه تفاوتی میان این دو وجود دارد؟

غنی نژاد: الان این نکته شایع است و شما هم مشخصا همین را فرمودید که بیان می‌شود از دولت آقای هاشمی رفسنجانی در سال 68 یا از برنامه اول توسعه به این طرف، سیاست‌های نئولیبرالی در ایران حاکم شده است و به خاطر همین سیاست‌های نئولیبرالی، بی‌عدالتی، بیکاری و این وضع بد و مشکلات اقتصادی بوجود آمده است. جایگاه بحث عدالت در مکتب اتریش، کاملا درجه اول و مهم است. یعنی اصلاً مجرای ورود به بحث‌های لیبرالیسم کلاسیک، لیبرالیسم واقعی و مکتب اتریش به طریق اولی، بحث عدالت است. بله! در ایران  در سطح خیلی گسترده‌ای بی‌عدالتی داریم ولی علت این بی‌عدالتی دقیقاً مداخله دولت در اقتصاد است و نه خلاف آن. الان توضیح می‌دهم که داستان به چه صورت است.

ببینید دوستان می‌گویند سیاست‌های نئولیبرالی ما را به اینجا رسانده است! آن هم دولتی که بدون استثنا در همه بازارها دخالت می‌کند؛ بازار پول، بازار کالا، بازار خدمات، بازار کار، بازار مسکن. دولت در ایران در همه این بازارها دخالت می‌کند و دخالت آن روزمره است و هیچ قاعده‌ای هم ندارد. چطور می‌شود به این [دولت] لیبرال یا نئولیبرال گفت؟! ببینید من بعضی وقت‌ها واقعا تعجب می‌کنم که وقتی حضرات می‌گویند این سیاست لیبرالی است، [دقیقا] کدام سیاست لیبرالی است؟ اینکه سازمان تعزیرات و سازمان حمایت همه روزه و به صورت غیر قابل پیشبینی روی همه کالاها دخالت می‌کنند، این لیبرالیسم است؟ کجای لیبرالیسم چنین چیزی آمده است؟

این دخالت دولت با دیدگاه کاملا مغشوش و غلط از لیبرالیسم و اقتصاد آزاد است که مملکت ما را به این روز انداخته است. اینها اصلاً نمی‌فهمند لیبرالیسم چیست که این حرف‌ها را می‌زنند؛ وگرنه یک دلیل یا یک مورد به من بگویند که سیاست‌های ما لیبرالی است! من با اینها زیاد بحث کردم. گفتم آقا شما می‌گویید که در این سه دهه گذشته، از زمان آقای هاشمی به این طرف، سیاست دولت‌ها لیبرالی بوده است. خوب یک مورد آن را بگویید. مثلا می‌گویند خصوصی‌سازی. می‌گویم خصوصی سازی درست انجام شد؟ نشد دیگر! پیش از خصوصی‌سازی، اول باید آزادسازی کنید [بعد نوبت خصوصی‌سازی است].

خود سازمان خصوصی‌سازی آماری داده است که بر اساس آن، از از کل خصوصی‌سازی که صورت گرفته است، در صورتی که خیلی خوشبین باشیم 10 تا 13 درصد آن به بخش خصوصی واقعی واگذار شده است. بقیه آن کجاست؟ بقیه آن در خصولتی‌ها یا سازمان‌های شبه دولتی یا بخش عمومی غیر دولتی رفته است؛ که این بخش عمومی غیر دولتی هم یک حرف بی‌معنی است که این هم از اختراعات ما ایرانی‌ها است. بخش عمومی غیردولتی یعنی چه؟ خب این کجایش لیبرالیسم است؟ کجایش آزادی اقتصادی است؟ شما یک بازار آزاد به من نشان بدهید، آنوقت من همه صحبت‌هایم را پس می‌گیرم. این نشان می‌دهد که این اتهام لیبرالیسم زدن غلط است.

صحبت دوم شما این بود که آیا مکتب اتریش و نئولیبرالیسم یکی است یا نه؟ بعضی‌ها می‌گویند یکی است ولی بنده می‌گویم که اینطور نیست. آن چیزی که الان به آن نئولیبرالیسم می‌گویند عمدتا از سال‌های 1980 و با مطرح شدن سیاست‌های تاچر و ریگان در انگلیس و آمریکا بوجود آمد که به نوعی به محدود کردن دخالت دولت‌ در اقتصاد مربوط می‌شد. بعدا [به آن دسته از] سیاست‌هایی که به کشورهای جهان سوم مربوط می‌شد و به آن اجماع واشنگتنی گفتند هم [نئولیبرالیسم اطلاق شد اما] اتفاقا اینها اصلاً مکتب اتریشی نبودند.

اجماع واشنگتنی، اجماع صندوق بین‌المللی پول، بانک جهانی و فدرال رزرو و سازمان ملل و اینها است که به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد دولتی خوب نیست و اقتصاد خصوصی خوب است. حضرات به این‌ها نئولیبرالیسم می‌گویند. اما اگر شما بروید و واقعیت آن را ببینید اختلاف [میان نئولیبرالیسم و مکتب اتریش] خیلی زیاد است. البته همپوشانی‌هایی هم وجود دارد. من دیدگاه‌های جریان اصلی اقتصاد را نقد کردم ولی دیدگاه‌های جریان اصلی علم اقتصاد، همپوشانی‌های زیادی با مکتب اتریش دارد.

درخصوص آزادسازی اقتصادی، اینها مشترکات خیلی زیادی دارند اما نباید اینها را با هم قاطی کرد! متاسفانه ما در ایران مفاهیم را با هم قاطی می‌کنیم و یک آب گل‌آلودی درست می‌کنیم که فساد فکری و فساد مالی و هر گونه فسادی از اینجا بیرون می‌آید. یعنی وقتی فکر روشن نباشد، منشاء فساد می‌شود. یک مورد دیگر سوال شما هم مربوط به عدالت می‌شد. من می‌خواهم این را توضیح بدهم.

تسنیم: اجازه بدهید درخصوص عدالت من سوالم را مشخص‌تر بپرسم. در حال حاضر وقتی بحث از عدالت اجتماعی به میان می‌آید بحث ناظر به این نکته است که مثلا هایک عدالت اجتماعی را «سراب» دانسته یا نئولیبرال‌ها و اتریشی‌ها اصولاً به عدالت فکر نمی‌کنند و با عدالت اجتماعی مخالف هستند. البته از جانب شما و دیگران همواره اینطور پاسخ داده شده است که هایک با عدالت اجتماعی و نوعی از عدالت توزیعی مخالف است و نه با خود عدالت. اساساً طرح مکتب اتریش برای عدالت چیست و برابری فرصت‌ها در این طرح چه جایگاهی دارد؟

غنی‌نژاد: خوب شد که شما این سوال را پرسیدید. خود این سوال، مسئله را روشن می‌کند. شما اول از عدالت صحبت کردید، بلافاصله بحث عدالت اجتماعی را مطرح کردید و بعد گفتید که مکتب اتریش می‌گوید با عدالت اجتماعی مخالف است، اما عدالت را قبول دارد. بعد هم در آخر سوال‌تان این است که دیدگاه مکتب اتریش درباره عدالت اجتماعی چیست. ببینید این هم به نوعی خلط مبحث است. هایک می‌گوید که بحث عدالت اجتماعی اصلاً بحث راجع به عدالت نیست، بلکه راجع به توزیع است. حالا شما می‌توانید این سوال را مطرح کنید که اگر در جامعه به منظور از بین بردن فقر مطلق، توزیع ثروت صورت بگیرد خوب است یا نه؟ خوب مسلما خیلی هم خوب است ولی ربطی به عدالت ندارد. بحث عدالت یک بحث تئوریک خیلی مهم است. آن چیزی که هایک می‌گوید خیلی ساده است، منتها دوستان نمی‌خواهند به آن توجه کنند.

عدالت مفهوم مخالف ظلم است. وقتی شما می‌گویید ما دنبال عدالت هستیم، یعنی می‌خواهیم که ظلم نباشد. اگر جایی است که ظلم صورت می‌گیرد آن ‌وقت بحث عدالت مطرح می‌شود. این حرف هایک روشن است.

شما بحث برابری فرصت‌ها را مطرح می‌کنید که مثالش روشن است. یک نفر به طور مادرزادی معلول به دنیا می‌آید و کم‌توان یا ناتوان است. حالا اگر شما بگویید این معلولی که به دنیا آمده است همان توان را دارد که آدم سالم دارد، هیچ عقل سلیمی این را قبول نمی‌کند. اما اگر بگویید جامعه یا انسان‌ها باید از این معلولی که به دنیا آمده است حمایت کنند و این فرد باید شأن انسانی خودش را حفظ کند، اینها همه بحث‌های درست و دقیقی است، اما هیچ ربطی به عدالت ندارد. بحث این است.

تسنیم: ربطی به عدالت اجتماعی ندارد یا کلا ارتباطی با عدالت ندارد؟

غنی‌نژاد: عدالت. ببینید وقتی که در مکتب اتریش از عدالت صحبت می‌کنید، بحث عدالت اجتماعی مطرح نیست، چون به قول هایک آن یک سراب است و هیچ زمانی درست نمی‌شود. چرا سراب است؟ چون شما می‌گویید سیاست‌گذاری دولت باید به گونه‌ای باشد که از طریق سیستم مالیاتی یا هر مکانیزمی شبیه آن، ثروت و درآمد به صورت برابر و عادلانه توزیع شود. بسیار خوب چه کسی تعیین می‌کند که توزیع عادلانه چقدر است؟ می‌گویند ما دهک‌های درآمدی داریم؛ دهک خیلی فقیرها تا خیلی ثروتمندها و دهک‌های میانی. شما وقتی می‌گویید عدالت اجتماعی یعنی توزیع برابرتر شود، این یعنی چه؟ یعنی همه انسان‌ها علی‌رغم تفاوت‌هایی که در توانایی‌ها یا استعدادهایشان وجود دارد، باید درآمد یکسان داشته باشند؟ یا اینکه باید از ثروتمندان مالیات بیشتری بگیریم و به فقیرها بدهیم؟

خوب سوال این است که چقدر مالیات بگیریم و به چه صورت توزیع کنیم تا عادلانه باشد؟ آیا کسی هست که بتواند به این سوال پاسخ دهد؟ اصلاً روی این موضوع می‌توان به توافقی رسید؟ شما هر چه بگویید به صورت «من‌درآوردی» خواهد بود؛ یعنی از خودتان گفته‌اید! مثلا بگویید که باید 80 درصد مالیات بگیریم و بیشتر آن را باید به دهک اول و دوم داد. خوب به دهک سوم چرا پرداخت نشود؟! یعنی شما برای بحثی که در رابطه با توزیع مطرح می‌کنید، هیچ معیاری نمی‌توانید پیدا کنید. همان‌طور که گفتم، حتی درخصوص توزیع هم شما نمی‌توانید به یک مفهوم یا به یک نتیجه قابل دفاع و مشخصی برسید. به خاطر همین هم هست که هایک می‌گوید این سراب است. یعنی شما دنبال یک نوع توزیع عادلانه می‌گردید که هیچ وقت به آن نخواهید رسید؛ چون هیچ زمانی نمی‌توان توافقی روی آن کرد.

از لحاظ مفهومی هم آن بحثْ عدالت نیست، بحث توزیع است. عدالت یعنی زمانی که جایی ظلمی وجود دارد، ظلمی وجود نداشته باشد. اینجا می‌توان از عدالت صحبت کرد.

تسنیم: من متوجه هستم که شما بین عدالت و عدالت توزیعی تفکیک می‌کنید. بحث من روی عدالت توزیعی نبود. بحث این است که حتی با فرض طبیعی بودن تفاوت استعدادهای انسانی، برای ایجاد فضای رقابتی برای کنشگری و شکوفایی استعدادهای افراد مختلف، یک پیش‌زمینه‌ یا مقدمه‌ای لازم است و آن این است که ما بتوانیم زمین مسابقه را برای این رقابت «هم‌سطح» کنیم. مثلا در بحث آموزش، وقتی سطح آموزش و دسترسی به آموزش که یکی از مسائل جدی در توان رقابتی و شکل‌گیری سطح استعدادها است، نامتوازن و نابرابر است و این نابرابری نیز برآمده از توانایی افراد نیست یا کنش افراد در شکل‌گیری این توازن دخالتی ندارد، مشخص است که اساساً رقابت ناعادلانه است و این غیر از عدالت توزیعی است.

غنی‌نژاد: بحث فرصت‌ها را شما مطرح کردید و مثال خوبی هم زدید. می‌گویید که مثلا در ایران دانشگاه‌های خیلی خوبی مثل دانشگاه تهران، صنعتی شریف و … وجود دارد که وارد شدن به این دانشگاه‌ها در انحصار کسانی قرار گرفته است که پول دارند، پول کلاس کنکور می‌دهند، در تهران و شهرهای بزرگ هستند و به معلم‌های خوب دسترسی دارند.

از طرف دیگر انسان‌های شریفی که در شهرها و شهرستان‌های کوچک و دورافتاده هستند، این امکان را ندارند که آن یادگیری و آموزش را داشته باشند و مثلا بتوانند در کنکور رتبه‌ای بیاورند و وارد دانشگاه شریف شوند. سوال شما این است دیگر. این سوال درست و به‌جایی است. این مسئله است و باید این مسئله را حل کرد اما ربطی به عدالت ندارد.

دوم اینکه اگر مسئله‌ای را درست مطرح نکنیم، راه‌های پیشنهادی برای حل آن می‌شود مانند همان راه‌حل‌هایی که در کشور ما درست شده است مثل اینکه صرف‌نظر از آنکه عده‌ای توانایی لازم را دارند یا نه، به آن‌ها امتیاز بدهیم؛ مانند سهمیه دادن به مناطق محروم. آن سهمیه دادن به نظر شما نتیجه‌بخش بوده است؟ مسئله را حل کرده است؟ به هیچ عنوان حل نکرده است. این باعث شده است یک عده دانشجویانی که در سطح دانشگاه‌های برتر کشور نیستند وارد دانشگاه‌های کشور می‌شوند و این به زیان خود همان افراد است، چون وارد جایی می‌شوند که می‌بینند توانایی‌هایشان با بقیه یکی نیست و سرخورده می‌شوند و مشکل روانی برایشان درست می‌شود.

این را من به عنوان کسی که از نزدیک در دانشگاه فعالیت داشته است به شما می‌گویم. این سیستم سهمیه‌ای هم به زیان سیستم آموزشی تمام می‌شود و هم این افرادی که با کیفیت پایین به دانشگاه‌های با کیفیت بالا می‌آیند، برای خودشان هم مسئله درست می‌شود. پس این راه‌حل درستی نیست. جالب این است که این را هم به عنوان عدالت مطرح می‌کنند. آخر این چه عدالتی است؟! اصطلاحی در دنیا مطرح شده است و بیشتر هم فمینیست‌ها خیلی این را مرسوم کرده‌اند که «تبعیض مثبت» قائل شویم. مثلا فمینیست‌ها می‌گویند شما برای تعیین مدیر یک پست یا جایگاه، حالا چه در دولت باشد یا حتی در بخش خصوصی، باید جدای از توانایی‌ افراد، برای خانم‌ها یک ضریب بالاتر قرار بدهید. به این هم «تبعیض مثبت» می‌گویند و برای آن است که آن تبعیضی که قبلا بوده از بین برود. این سیستم سهمیه‌ای هم همان تبعیض مثبت است. این سیاست‌ها غلط است. این سیاست‌ها باعث می‌شود افرادی که توانایی خوبی ندارند بالا بیایند و آنها که تخصص ندارند در مقام‌هایی که نیازمند تخصص بالا است، قرار بگیرند. چیزی که سیستم اداری و سیستم اقتصادی ما را فشل کرده همین دیدگاه است.

حالا راه‌حل مشکل چیست؟ شما از من می‌پرسید اگر انتقاد می‌کنم راه‌حل من چیست؟ راه‌حل من این است که شما در حد امکان، آموزش را به روستاها، شهرستان‌ها و شهرهای کوچکی که [به امکانات] دسترسی ندارند، گسترش دهید. سیستم آموزشی باید این توانایی را داشته باشد که برود آنجا و استعدادیابی کند. ببیند در آن روستاهایی که به معلم خوب دسترسی ندارند، آیا دانش‌آموزانی وجود دارند که دارای استعداد برتر باشند؟ معلم‌ها در دوره تحصیلی 12 ساله می‌توانند اینها را حتی در یک روستای دورافتاده و یک شهرستان، شناسایی کنند.

راه‌حل‌ها، راه‌حل‌های تکنیکی است. راه‌حل‌های تبعیض‌آمیز جوابگو نیست و نتیجه برعکس دارد. این را من بدون تعارف خدمت شما عرض کنم که یک عده‌ای به دانشگاه صنعتی شریف وارد و سپس از آنجا فارغ‌التحصیل شدند و بیرون آمدند که اصلاً لیاقت مدرکی که گرفتند را ندارند. یعنی افراد بیسوادی هستند. به خاطر اینکه با سهمیه وارد دانشگاه شدند و با فشار سیاسی و زور و این جور مسائل نمره گرفتند و بیرون آمدند. من می‌توانم اسم این افراد را که حتی در سیستم دولتی و دستگاه‌های اداری ما هم هستند را به شما معرفی کنم. اگر شما بروید با اینها صحبت کنید می‌بینید این فرد در سطح آن دانشگاه نیست. این آنجا بُر خورده و خودش هم می‌داند که اینکاره نیست.

به همین دلیل هم حالت انتقام‌گیری از آن برجسته‌ها و نخبه‌ها را دارند. این سیستم تبعیض آمیز تمام سیستم اداری، آموزشی و گزینشی ما را به هم ریخته است. تبعیض یعنی خلاف عدالت. ببینید ظلم اینجا است. ظلم این است که شما کسی را که از نظر آموزشی شایستگی ندارد، با سهمیه وارد دانشگاه صنعتی شریف کنید. ظلم اینجا صورت گرفته است که آن شخص جای یک نفر دیگری که شایستگی داشته را گرفته است. یعنی شایستگی اینجا ملاک قرار نگرفته است. اتفاقا من صحبتم این است که شما می‌خواهید عدالت را برقرار کنید، اما ظلم و بی‌عدالتی ایجاد می‌کنید. چرا اینطور می‌شود؟ چون رویکرد شما نسبت به مسئله عدالت، رویکرد درستی نیست.

تسنیم: در واقع راه‌حل شما برای این مبحث مشخصا این است که باید به جای توزیع سهمیه‌ای یا رفتار ناکارآمد این چنینی، به سمت گسترش آموزش برویم.

غنی‌نژاد: گسترش آموزش و شناسایی دانش‌آموزان برجسته. این همه جای دنیا مرسوم است. ما فقط به منطقه‌ای سهمیه می‌دهیم. سیستان و بلوچستان یک سهمیه دارد، منطقه فلان سهمیه دیگری دارد و فاجعه این‌جا است که فقط در همین خلاصه نمی‌شود و ما سهمیه‌های سیاسی هم داریم. یعنی افراد با گرایش‌های سیاسی یک سهمیه‌ای دارند. این به چه معناست؟ اگر شما می‌خواهید مهندس شوید، باید توانایی داشته باشید. گرایش سیاسی شما چه ربطی به این توانایی دارد؟ یا محل تولد شما که محل محرومی است چه ربطی به این توانایی مهندس شدن دارد؟! اینها خلط مبحث است و نتیجه‌های برعکس می‌دهد.

پرونده عدالت| “علت اصلی بی‌عدالتی مداخله دولت در اقتصاد است نه سیاست‌های نئولیبرالی”/ گفتگو با موسی غنی‌نژاد